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Podcast a16z: Secours et fraudes COVID

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Podcast a16z: Secours et fraudes COVID

Cet épisode examine le potentiel d'utilisation abusive et de fraude parmi ceux qui demandent un soulagement du coronavirus – et comment la fintech et les logiciels fournissent des outils négligés pour y mettre un terme.

Le 27 mars, le gouvernement a promulgué un plan de relance de 2,2 billions de dollars appelé la loi CARES, la plus grande mesure d'aide de l'histoire. La loi prévoit plus de 500 milliards de dollars pour le programme de protection des chèques de paie, ou PPP, un programme de prêt à faible taux d'intérêt et de remise conçu pour aider les petites entreprises et les travailleurs autonomes à conserver leurs travailleurs et à rester à flot pendant la pandémie. Depuis mars, la Small Business Administration a approuvé des milliards de dollars de prêts PPP. Mais on estime également que les pertes américaines dues à la fraude et au vol d'identité liées aux coronavirus ont atteint près de 100 millions de dollars. Selon le New York Times, la ligne d’assistance contre la fraude de la Small Business Administration a reçu 42 000 rapports de fraude et d’utilisation abusive liées au coronavirus; par comparaison, l'an dernier, il en avait moins de 800.

À ce jour, le ministère de la Justice a inculpé plus de 40 cas de régimes liés aux PPP, allant de la réclamation d'employés inexistants ou d'entreprises inexistantes au vol d'identité, aux stratagèmes de pots-de-vin, aux faux documents fiscaux et aux réseaux de fraude multi-États. La plupart de ces cas ont allégué une fraude de plus d'un million de dollars. Mais qu'en est-il des innombrables autres qui peuvent tromper les contribuables avec des sommes plus petites, mais pas insignifiantes? Comment le gouvernement décide-t-il qui devrait recevoir de l’argent et qui ne le devrait pas parmi des millions d’applications provenant d’entreprises de tous secteurs et de toutes tailles – et quel rôle les banques jouent-elles? Comment le programme distribue-t-il ensuite cet argent rapidement et avec précision – ou non, dans de nombreux cas? Et quels outils sont à notre disposition pour attraper ceux qui trichent le système?

Hôte Lauren Murrow est rejoint par Bharat Ramamurti, le membre d'origine de la Commission de surveillance du Congrès COVID-19, qui est chargée d'évaluer l'impact des prêts de secours contre les coronavirus; Naftali Harris, le PDG de SentiLink, une société de logiciels qui développe une technologie pour détecter la fraude synthétique; et a16z fintech general partner Alex Rampell.

Transcription:

Lauren Murrow (a16z): Le potentiel de fraude était une préoccupation depuis le début. Tout le chemin du retour le 16 marse, avant la signature de la loi CARES, le procureur général Barr a ordonné aux bureaux du procureur des États-Unis d’accorder la priorité aux enquêtes et aux poursuites dans les cas de fraude sur les prêts PPP. Mais quelle est la prévalence de la fraude dans le programme jusqu'à présent?

Bharat Ramamurti (membre de la Commission de surveillance du Congrès COVID-19): Nous essayons toujours d'analyser cela. Il y a eu des poursuites pour PPP, mais ce n’est évidemment pas tout l’univers de la fraude. Je pense qu’une question qui se pose déjà est la transparence. Un bon moyen de détecter la fraude est de s'assurer que chaque emprunteur dans le cadre du programme PPP est rendu public. Mais le gouvernement ne fait pas cela. Ils ne divulguent que les bénéficiaires de prêts supérieurs à 150 000 $. Et quelque chose comme 80% des bénéficiaires avaient des prêts inférieurs à ce montant. Donc, pour le moment, nous ne connaissons que 20% des entreprises qui ont obtenu de l'argent grâce à ce programme, ce qui est un problème grave.

Naftali Harris (PDG de SentiLink): Eh bien, Bharat, de notre point de vue, nous apprécions le fait que vous ayez pu obtenir au moins certains des prêts publiés parce que mon entreprise en a en fait subi certains. Et même avec les données très limitées disponibles, nous avons trouvé des cas de fraude assez clairs, que nous avons transmis aux banques qui ont effectivement émis les prêts. Vous ne pouvez pas faire grand-chose avec des informations plus limitées disponibles.

Bharat: Il est vraiment important de suivre ce que ces entreprises font avec leur argent. Et je pense qu'une grande partie de ce que la Commission de surveillance devrait faire et fera est d'examiner les entreprises qui reçoivent de l'argent grâce à ces programmes pour évaluer comment cet argent circule par la suite.

Lauren: Alex, après l'adoption du plan de relance en mars, vous avez écrit cet éditorial dans lequel je cite: «Le dernier kilomètre pour identifier, juger et disperser l'aide sans une mer de fraude est un nouveau défi, qui le gouvernement n'est pas du tout préparé et pour quelle technologie est la réponse nécessaire. » Cela fait maintenant près de cinq mois. Êtes-vous d'accord avec cette évaluation?

Alex Rampell (associé commandité a16z): Je fais, malheureusement. Je veux dire, il n’ya pas de machine à remonter le temps. S'il y en avait, je ferais beaucoup de choses avec ma nouvelle technologie.

La seule façon d'expliquer tout ce processus est vraiment la pire façon très, très complexe de le faire, à mon avis personnel, la machine Rube Goldberg. Et il a fallu tellement de temps à de nombreuses entreprises pour appliquer et comprendre tout cela, et leur banque n'a pas pu le faire. Et, bien sûr, quelqu'un comme une chaîne de hamburgers géante a obtenu le prêt PPP et non les 10 entreprises qui en avaient vraiment besoin. De nombreuses entreprises ont échoué. Et je pense que c'est terrible.

Lauren: La Small Businesses Administration a alors commencé à accepter les demandes de prêt une semaine seulement après l'adoption de la loi CARES. Et ce rythme, comme vous l'avez mentionné, a soulevé certaines préoccupations. D'une part, pour aider à disperser rapidement ces fonds – ce qui, bien sûr, la rapidité était essentielle – la SBA permettait aux prêteurs de se fier aux certifications des emprunteurs pour déterminer leur éligibilité. Était-ce une erreur?

Alex: Ce n’est pas comme ça que j’aurais fait. Je pense qu'il y avait un petit décalage en ce qui concerne les personnes qui définissent la politique, la vitesse à laquelle la politique devait, en toute honnêteté, être déployée, puis le niveau de compréhension technique en termes de Le système fonctionne en 2020 avec de nombreux outils qui ont été développés, franchement, au cours des 5 ou 10 dernières années.

Mais juste pour expliquer ce que je voulais dire par là, que signifie identifier? Eh bien, si vous êtes né dans ce pays et que vous êtes citoyen américain, vous avez un numéro de sécurité sociale. Et vous pourriez penser que chaque entreprise a un numéro d'identification d'employeur fédéral, ce qui serait l'équivalent, mais qu'en est-il des entreprises individuelles? Ou qu'en est-il des personnes qui utilisent simplement un nom illégalement fictif pour leur propre quasi-entreprise? Il n’existe pas vraiment de moyen de les identifier. Il n’existe pas vraiment de moyen de savoir quel était leur revenu avant le coronavirus. Et, après le coronavirus, quel impact cela a réellement eu.

Par exemple, vous direz que vous êtes travailleur autonome, mais vous ne savez pas vraiment que vous avez cette entreprise. Vous faites donc partie des 30 millions de petites entreprises en Amérique, mais elle n’est tout simplement pas vraiment connue en tant qu’entité du gouvernement.

Naftali: Le PPP a vraiment mis en lumière à quel point la vérification d'identité est mauvaise aux États-Unis. En plus de ne pas vraiment savoir qui sont les gens ou qui sont les entreprises, si vous regardez les applications elles-mêmes et regardez qui est sur la liste de paie, ce n'est vraiment pas un bon moyen de vérifier cela. Et je pense que si les États-Unis avaient pu savoir qui sont les citoyens, et s’il existe un moyen de les identifier, tout ce système aurait été beaucoup plus facile à gérer.

Lauren: Comment cela pourrait-il s'améliorer?

Naftali: Si vous regardez d'autres pays comme l'Inde ou l'Estonie, le gouvernement joue en fait un rôle très actif dans l'identification de ses citoyens. En Inde, ils ont le système Aadhaar. En Estonie, ils ont des pièces d'identité émises par le gouvernement qui comportent même une cryptographie à clé publique. Et donc, de la même manière que vous pouvez donner à tout le monde un compte bancaire, vous pouvez également donner à chaque citoyen des États-Unis ou à toutes les entreprises, publiques et privées, des paires de clés et leur permettre de vérifier leur identité de cette manière. Si vous avez fait cela, vous pouvez même prouver qu'une personne était effectivement salariée dans une entreprise donnée.

Alex: Je pense que la façon de procéder est de dire: "Récupérons vos informations bancaires." Et il y a un moyen de le faire, car il existe une société appelée Plaid où si vous vous inscrivez pour un compte à la menthe, ou si vous vous inscrivez pour tout type de compte en ligne, elle vous demande vos informations bancaires auprès de votre banque actuelle afin que il peut importer toutes les données. C’est une API, une interface de programmation d’applications, pour aller lire ces informations auprès de la banque. Il est en fait aussi proche que possible d'obtenir une copie certifiée conforme des états financiers.

Il est beaucoup, beaucoup plus difficile de falsifier des informations qui proviennent directement de votre banque, qui proviennent directement de votre processeur de carte de crédit ou qui proviennent directement de votre société de paie. Et ce qui est formidable à propos de 2020, c'est qu'il existe des API en grande partie via des entreprises comme Plaid qui permettent que cela se produise.

Et j'ai juste l'impression que le PPP a été fait de la pire des façons possible, car vous alliez sur le site Web de la SBA et vous diriez: "D'accord, pour trouver un prêteur qui peut vous accorder un prêt PPP, entrez votre code postal." Vous saisissez votre code postal, et quel que soit le code postal que vous avez entré, il vous donnera 56 000 résultats. En tant que petite entreprise, vous iriez à la banque A et ils diraient: "Désolé, nous ne pouvons pas vous aider." Alors vous êtes allé à la banque C, la banque D, la banque E, la banque F, puis vous avez fait une demande 10 fois non par fraude, mais parce que vous avez besoin d'argent, vous n'avez donc pas à licencier tous vos employés et déclarer faillite.

Lauren: Bharat, êtes-vous d'accord avec cette évaluation?

Bharat: Oui je suis d'accord. Et je pense que cela remonte au choix politique initial que le Congrès a fait lorsque cette crise a éclaté. Je tiens à souligner le Danemark, qui a adopté une approche différente. Le Danemark a déclaré: «Quelle que soit la taille de votre entreprise, si vous subissez toutes ces restrictions de santé publique, nous interviendrons et couvrirons un pourcentage important de vos coûts salariaux. Et vous regardez le résultat de cela: au Danemark, le taux de chômage était d'environ 4 pour cent avant la crise et il a culminé à environ 5 pour cent.

Aux États-Unis, il est passé de 4% à environ 20%. Et il est toujours à deux chiffres à ce jour. Et comme Alex l'a dit, de nombreuses entreprises ont des processeurs de paie qui ont ces informations à portée de main afin d'alimenter l'argent aux bons endroits. Le gouvernement aurait pu s'associer à ces entreprises pour s'assurer que l'argent était distribué. Vous auriez pu faire quelque chose par l'intermédiaire de l'IRS, une idée que le Congrès étudie actuellement.

Alex: Je suis tout à fait d'accord que d'autres pays ont fait mieux que nous, sur la façon dont ils gèrent leurs difficultés économiques. Et si nous disions simplement: «Très bien, voici ce que nous allons faire. Nous allons simplement soutenir les personnes salariées non pas pendant deux mois et demi arbitraires, mais nous allons les soutenir pendant une période indéfinie, à condition que les ventes de l'entreprise soient inférieures à un certain pourcentage de la base de référence, »peut-être c'est une meilleure façon de procéder.

Bharat: Je pense que cette décision originale du Congrès de traiter différemment les entreprises de différentes tailles et de leur envoyer de l’argent pour différentes choses, a créé beaucoup de complexité que nous constatons actuellement.

Alex: Je suis largement d'accord avec cela. Si vous regardez une entreprise comme Amazon qui est devenue la pandémie, on peut dire qu’elle n’a pas besoin d’aide pour soutenir l’emploi. Mais c'est ici que vous obtenez des informations à partir des états financiers d'une entreprise, qu'elle soit publique ou privée. Parce que je suis tout à fait d'accord avec vous, il y a beaucoup de: "Cette entreprise ne devrait pas obtenir un prêt de protection contre les chèques de paie parce qu'elle est riche." Mais c'est comme, oui, mais si leurs ventes sont en baisse de 90% et qu'ils vont licencier 90% de leurs employés, que ressentiriez-vous si vous êtes un travailleur où vous choisissez la mauvaise entreprise pour travailler, et par conséquent c'est pourquoi vous perdez votre emploi?

Donc, je pense que vous auriez pu enfiler l'aiguille là-dessus, ce qui n'est pas pour le baser sur l'emploi, mais pour le baser sur: vos ventes ont-elles été impactées? Fondamentalement, certaines entreprises ont vu leurs ventes diminuer considérablement. Et je pense que le plus malheureux dans toute cette situation est que le gouvernement a fini par choisir des gagnants et des perdants, là où le commerce de détail maman-et-pop vient d'être éviscéré. Et Target vient d'annoncer son meilleur trimestre de son histoire. C’est comme ce transfert géant de richesse de nombreuses petites entreprises vers de grandes entreprises. Si plus d'argent est versé sur votre compte bancaire après COVID qu'avant COVID, c'est un assez bon indice que vous ne devriez probablement pas recevoir d'aide du gouvernement.

Bharat: Alternativement, ce que vous auriez pu faire au début, alors que vous ne savez peut-être pas quelles entreprises allaient en bénéficier et lesquelles ne le seraient pas, c'est que vous distribuiez rapidement l'argent rapidement à tout le monde, puis à vous peut le récupérer sur le back-end, sur les taxes 2020, qui sont collectées en 2021.

Mais je pense que le point le plus important est que si vous vous souciez d'aider les travailleurs, alors vous ne devriez pas vraiment vous soucier de savoir si ce travailleur travaille dans une très grande entreprise ou une très petite entreprise. Et je pense que la réponse du Congrès a abouti à des résultats très différents pour différents types de travailleurs et différents types d’entreprises en fonction de facteurs qui, à mon avis, ne sont pas vraiment pertinents.

Lauren: Outre le processus de candidature, un aspect qui semblait poser un défi particulier était le décaissement. Pour donner un exemple, l’inspecteur général du Trésor chargé de l’administration fiscale a constaté qu’au 30 avril, près de 1,4 milliard de dollars étaient allés par erreur aux descendants. Comment l'élément de décaissement aurait-il pu être fait différemment?

Alex: Le gouvernement n’a jamais eu d’organe où il est dit: «Nous devons envoyer de l’argent aux gens.» Je pense que dans un monde futur, si vous construisiez un État-nation à partir de rien, vous auriez probablement simplement que votre numéro de sécurité sociale soit également un compte bancaire. Où si, en tant que gouvernement, je voulais donner de l'argent à tout le monde, je pourrais simplement appuyer sur un bouton, puis boum, il est déposé sur le compte bancaire du gouvernement. Parce que vous payez déjà le gouvernement de toute façon.

Vous savez, mon idée serait la suivante: chaque citoyen devrait avoir un canal direct pour envoyer de l'argent au gouvernement et recevoir de l'argent du gouvernement, ce qui serait idéalement une sorte de compte bancaire quasi-gouvernemental.

Bharat: C'est une proposition qui fait son chemin au Congrès. Un certain nombre de démocrates soutiennent une idée appelée Fed Account où chaque personne et chaque entreprise aurait automatiquement un compte à la Réserve fédérale, comme les banques l'ont maintenant. C’est un moyen d’envoyer très rapidement de l’argent aux particuliers et aux entreprises. Mais je pense que nous avons vu maintenant qu'il y a des coûts importants à ne pas avoir cette capacité à la fois pour les entreprises et les particuliers.

Alex: Le problème avec le décaissement dans de nombreux cas était que vous postuleriez auprès de 20 banques, non pas parce que vous vouliez faire une demande auprès de 20 banques, pas parce que vous vouliez tromper le gouvernement et obtenir 20 prêts, vous ne saviez tout simplement pas si vous étiez va récupérer votre argent à temps.

Parce que de nombreuses grandes banques ne font tout simplement pas de prêts SBA. Avant que cela ne se produise, la plus grande banque en nombre de prêts SBA par trimestre était Wells Fargo, qui avait accordé 692 prêts au cours du trimestre avant que COVID ne frappe. Et maintenant, nous avons 30 millions de petites entreprises dans ce pays, dont beaucoup sont en faillite. Le SBA n’est tout simplement pas conçu pour cela. Et c'était tellement compliqué, en partie parce que le gouvernement ne voulait pas se préoccuper de choisir les gagnants et les perdants en termes de "Cette banque est compétente, cette banque n'est pas compétente." Ils ont juste dit: "Voici toutes les banques, nous allons laisser le marché privé comprendre cela."

Ma proposition aurait été: toutes les entreprises acceptent désormais les cartes de crédit. Ainsi, la société de traitement des cartes de crédit a maintenant une assez bonne idée de vos ventes. La plupart des entreprises utilisent un système de paie électronique, elles ont donc un identifiant pour les chèques de paie, ADP ou Gusto. Et la plupart des entreprises utilisent également QuickBooks ou une sorte de système de comptabilité en ligne. Donc, pour les identifier, les juger et se disperser avec beaucoup moins de fraude, il existe des outils pour le faire. Mais l'outil n'est ni une banque communautaire ni une Citibank. C'était le pire organe de décaissement.

Bharat: Je suis d'accord avec beaucoup de cela. Et ils avaient des critiques similaires du programme PPP alors qu'ils essayaient toujours de réfléchir à la manière de le concevoir. Premièrement, du fait qu’elle opérait par l’intermédiaire des banques et de la manière dont la réglementation bancaire fonctionne, les banques sont fortement incitées à s’adresser d’abord à leurs clients existants. Ce qui signifiait que les entreprises qui avaient déjà une relation de petite entreprise avec une banque étaient placées en première ligne. Mais pour beaucoup de petites entreprises qui n'ont peut-être pas ce genre de relation avec la banque, elles n'ont pas obtenu le prêt dont elles avaient besoin. Et beaucoup de petites entreprises appartenant à des minorités appartiennent à cette catégorie. Et c'est pourquoi vous avez vu cet impact racial très disparate en ce qui concerne les fermetures de petites entreprises.

Alex: Je ne serais pas d'accord sur cette corrélation entre les personnes qui ont obtenu les prêts rapidement et pas rapidement. Il y avait un peu de hasard autour de la banque avec laquelle vous travailliez. Une grande partie était juste ce crapshoot: s'il vous arrive de faire une banque avec une banque qui savait ce qu'elle faisait. Et beaucoup de membres du Congrès se sont dit: "Oh, voyez, ce sont les banques locales et communautaires qui savaient ce qu'elles faisaient." Mais en fait, pensez à la manière à l'ancienne de fabriquer une voiture, où quelqu'un l'assemblait à la main, et à la nouvelle façon de le faire, qui est une chaîne de montage. Ces grandes banques sont des chaînes de montage et les petites banques font effectivement les choses à la main.

Et il s'est avéré qu'au cours des premières semaines, les petites banques étaient beaucoup plus efficaces que les grandes banques. Et c'est vraiment ce qui a causé cette disparité. C’est comme si vous étiez dans la banque de la chaîne de montage, vous étiez foutu. Et puis il a fallu se démener pour trouver une banque bricoleuse locale.

Bharat: Oui, sur ce dernier point, il existe beaucoup de bonnes données PPP par État, et vous remarquerez que l’État qui a le plus réussi à obtenir des prêts PPP aux entreprises était le Dakota du Nord. Et le Dakota du Nord est le seul État du pays à posséder sa propre banque d'État. Et donc, il s'agit d'un autre point de données à l'appui de la construction de notre infrastructure publique en termes de distribution d'argent aux personnes et aux entreprises.

Naftali: Certaines organisations étaient très enthousiastes à ce sujet. "C'est de l'argent gratuit du gouvernement, distribuons autant de ces prêts PPP que possible et collectons de l'argent pour lequel nous n'avons aucun risque." Et d'autres étaient, je pense, beaucoup plus conservateurs et ont dit: «Vous savez quoi, c'est un nouveau programme. Je ne suis même pas sûr que nous voulions faire cela. " Et ce n'est que sur la base d'une pression importante de leurs clients qu'ils ont même fait cela. Et ainsi, vous vous êtes retrouvé avec une approche patchwork très inégale et des expériences très inégales pour différentes petites entreprises.

Alex: Il y a toujours cette règle dans tout ce où vous autorisez des transactions, ce qui est le meilleur moyen d'arrêter toute fraude est d'arrêter toutes les transactions. Et lorsque vous devez agir rapidement pour empêcher les entreprises de faire faillite, ce qui était la débâcle dans laquelle nous étions et, malheureusement, nous sommes toujours en train de faire, vous allez laisser passer davantage de transactions erronées ou frauduleuses. C’est inévitable.

Lauren: Droite. À ce stade, il existe de nombreux moyens de fraude. Ainsi, certains qui ont été inculpés ont réclamé des employés inexistants ou ont déformé le nombre d'employés. D'autres ont affirmé des entreprises inexistantes. Certains ont soumis des relevés bancaires falsifiés ou utilisés pour de faux documents fiscaux. Il y avait un ingénieur logiciel qui a créé de fausses entreprises technologiques pour obtenir plus d'un million de dollars de fonds. Nous avons eu plusieurs exemples de systèmes de pots-de-vin. Et il y avait un réseau de fraude PPP assez médiatisé dans lequel cinq personnes de trois États différents se payaient pour des services qui n'étaient jamais rendus. Naftali, dans un programme de cette envergure, de quelles méthodes de fraude vous préoccupez-vous le plus? Et quels sont les outils à notre disposition pour attraper ces mauvais acteurs?

Naftali: J'ai pensé à cela comme à trois catégories différentes de fraude ou, plus modérément, de détournement de fonds. Le pire, c'est sûr, est de créer des entreprises totalement fictives et de faux employés et de les utiliser simplement pour voler de l'argent à nous tous, citoyens. C’est une catégorie.

Je pense qu’une autre catégorie est celle des personnes qui ont une entreprise, qui emploient en fait des personnes, mais qui abusent des fonds qui leur reviennent. Ils l’utilisent pour se payer un meilleur salaire ou pour retirer de l’argent des prêts qu’ils ne devraient pas consentir. La dernière catégorie concerne qui devrait vraiment obtenir cela: cette entreprise risquait-elle vraiment de cesser ses activités?

Je pense que ceux qui me préoccupent le plus sont vraiment ceux de cette première catégorie. Parce que c’est là que vous arnaquez vraiment le gouvernement et les contribuables.

Lauren: Votre entreprise, SentiLink, vise à détecter la fraude synthétique, qui, comme vous l'avez mentionné, crée une fausse personne ou une fausse identité à partir de zéro. En règle générale, je crois comprendre que ce genre de fraude provient d'un plus grand nombre de réseaux du crime organisé. Est-ce un problème ici?

Naftali: Absolument. Et nous avons vu beaucoup de cela dans le PPP parce qu'il est très utile, dans ce cas, de pouvoir avoir un groupe de fausses personnes qui sont sur la liste de paie, ou d'avoir une fausse personne que vous pouvez énumérer comme propriétaire. d'une entreprise afin que rien ne soit lié au fraudeur lui-même. Il est en fait relativement simple de créer une identité synthétique. Et donc, pour le PPP, nous avons également vu beaucoup de loups solitaires l'attaquer, des gens comme cet ingénieur logiciel, par exemple.

Je dirais également que pour la paie en particulier, étant donné qu'il y a très peu de vérification, le cas échéant, des personnes qui sont censées être sur la paie elle-même, c'est un cas où c'est encore plus facile. Vous savez, il y a même un acte d'accusation que nous avons vu où les identités utilisées en tant qu'employés sur la paie ont été littéralement générées en ligne dans l'un de ces générateurs de noms fictifs. Donc, pour un programme comme celui-ci, vous devez vraiment avoir une forte capacité de le vérifier à l'arrière-plan et de poursuivre dans les cas où le gouvernement et nous tous les citoyens ont été arnaqués.

Lauren: Droite. Le DOJ a déposé, je pense, entre 30 et 40 cas de fraude (ndlr: maintenant plus de 40). La plupart d'entre eux sont pour plus d'un million de dollars.

Naftali: Mon préféré est le gars avec la Lamborghini.

Lauren: Décris.

Naftali: Oh, c’est une très bonne mise en accusation. Essentiellement, un type a cette entreprise boiteuse qu'il prétend avoir comme 107 employés, ce qui n'est manifestement pas vrai. Il obtient l'argent et l'utilise immédiatement pour, je pense, une Lamborghini et une montre en diamant, et tout un tas de trucs dingues. Mais ce que je préfère dans tout cet acte d'accusation est qu'il se termine par: «Ce ne sont pas des objectifs approuvés pour les prêts PPP.» Très discret.

Lauren: (rires) Ouais. Bien que ces manchettes individuelles soient sensationnelles, jusqu'à présent nous n'avons entendu parler que d'un très infime pourcentage de ces fonds qui ont été frauduleux, par rapport aux fonds qui vont aider les petites entreprises. Nous ne savons pas encore.

Alex: Eh bien, cela fait partie du problème. La fraude n'est ni noire ni blanche. Je veux dire, dans la plupart des cas, les gens pensent qu'il y a des bons, il y a des méchants et les bons chassent les méchants. Mais à titre d'exemple, que se passe-t-il si vous n'avez pas acheté de Lamborghini? Mais que se passe-t-il si vous vous payez un salaire légèrement plus élevé qu'auparavant, en tant que propriétaire d'entreprise? Il y a aussi quelque chose que vous avez certifié sur la demande de prêt PPP, à savoir: "Ces fonds sont absolument nécessaires au fonctionnement continu de mon entreprise."

Celui-là est un peu plus subjectif. Mais je pense qu'il y a tout un éventail de: «Je n'avais même pas besoin de ce truc, mais j'ai quand même fait une demande parce que pourquoi pas? L'argent gratuit du gouvernement n'a jamais fait de mal à personne. Il y a toutes ces différentes gradations de, peut-être que nous ne devrions pas jeter les gens en prison comme une fraude comme nous le devrions le gars de Lamborghini, mais cela n'est pas utilisé comme prévu. Elle n’était certainement pas conforme à l’esprit de la loi, et elle n’était certainement pas conforme à la lettre de la loi. Dans quelle mesure cela se passe-t-il? Ou: je voulais essayer de recruter tous ces employés, mais je ne peux pas.

Lauren: Droite. Et plus de 85% des prêts accordés étaient inférieurs à 150 000 $. Ainsi, on peut soutenir que la rapidité et l’ampleur du programme PPP signifient que nous sommes probablement confrontés à beaucoup plus de fraudes que d’habitude, mais ce n’est pas nécessairement les fraudeurs habituels. Il peut s'agir – selon les cas retenus jusqu'à présent – d'une femme avec un magasin Etsy, ou d'un gars qui dirige un atelier de carrosserie automobile, ou de quelqu'un qui prend juste l'argent et le dépense dans un casino. Alors, manquons-nous les plus petits projets en raison de la nécessité de retirer cet argent rapidement? Est-ce que ça importe?

Naftali: Vous savez, je vais vous dire que nous avons aidé certaines organisations à traiter certains des petits prêts. Pas pour tous les prêteurs PPP, mais pour un sous-ensemble d'entre eux. Et nous avons certainement vu beaucoup de fraudes dans cette petite fourchette de dollars. À votre avis, il s’élève à environ 100 000 dollars, pas si énorme que cela déclencherait d’énormes sonnettes d’alarme, mais pas si peu que cela ne vaut pas vraiment la peine. Et le nombre de tentatives de fraude que nous constatons est en fait assez important.

Alex: Nous ne le saurons pas avant un moment. Parce que vous devez jouer à la théorie des jeux ici. À l'heure actuelle, il s'agit de prêts et il y a une demande de remise de prêt. Maintenant, si vous êtes un criminel et que vous avez déjà acheté un jet privé avec tous vos produits PPP et que vous avez mis vos Lamborghini à bord du jet, et que vous avez fui vers un pays qui n'extrade pas vers les États-Unis, demanderiez-vous le pardon pour tous les des prêts? Non bien sûr que non.

Donc, ironiquement, les entreprises qui prévoient de survivre, qui demandent pardon, je dirais qu'elles vont être ce deuxième niveau de fraude. Les criminels réels et abjects qui ont créé de fausses entreprises qui n'existent pas, qui ont déjà obtenu de l'argent et se sont enfuis avec, ils ne demanderont pas de pardon ou quoi que ce soit. Et la SBA va devoir rembourser les banques et les banques essaient de collecter cet argent. Donc, je pense que vous le saurez une fois que les demandes de pardon commenceront à arriver, et les annonces de la banque d'aller réclamer de l'argent à la SBA auprès d'entreprises qui ont fait défaut et, en passant, qui ont été complètement insensibles à tout type d'effort de collecte.

Lauren: Oui, je veux parler de la question de la remise de prêt. Pour obtenir l'annulation des prêts de la Protection contre les chèques de paie, ce qui signifie que vous n'avez pas à rembourser l'argent, les propriétaires de petites entreprises doivent prouver qu'au moins 60% de l'argent a été utilisé pour la paie. Ils doivent réembaucher et retenir les travailleurs aux mêmes niveaux de salaire. Ainsi, il y a actuellement une proposition au Congrès pour l'annulation automatique des prêts de 150 000 $ et moins. Fondamentalement, il oblige l'emprunteur à dire: «Oui, je l'ai utilisé comme je devais le faire.» Certains critiques affirment qu’il n’y a pas encore suffisamment d’informations disponibles pour dire si le programme fonctionne réellement pour sauver des emplois, et qu’en allégeant les exigences de pardon, vous pourriez potentiellement augmenter le risque de fraude. Bharat, quel est votre point de vue?

Bharat: Oui, je partage les préoccupations que vous avez mentionnées à ce sujet. Comme je l’ai déjà noté, ils ne divulguent pas les noms des entreprises qui ont reçu moins de 150 000 $. Et quel est le niveau sous lequel vous obtenez le pardon automatique? C'est 150 000 $. Cela semble donc être un chevauchement troublant. Je pense qu'au minimum, vous devriez divulguer publiquement les noms de toutes ces sociétés avant de pardonner globalement cet ensemble de sociétés.

Deuxièmement, écoutez, je suis en faveur de trouver des moyens de minimiser les responsabilités administratives des entreprises pour obtenir une remise de prêt. Mais il y a ici une question de politique publique importante, à savoir que l’argent était censé servir à financer la masse salariale et à garder les employés. Et si les entreprises finissaient par ne pas utiliser l’argent à cette fin, je ne pense pas qu’elles devraient obtenir l’annulation de leurs prêts. Et donc je pense qu'il est important de vérifier que cela s'est réellement produit. Et la seule façon de le faire, je pense, est de les obliger à franchir au moins quelques obstacles avant que les prêts ne soient annulés.

Lauren: Je voudrais parler de la manière dont nous pourrions améliorer cela, à mesure que des mesures de relance supplémentaires seront adoptées et étendues. L'un des problèmes de détection et de prévention de la fraude était également celui des données erronées. Les données de l'ASB ont montré que de nombreuses entreprises affirmaient avoir retenu plus de travailleurs qu'elles n'en avaient réellement, dans certains cas, pas par la faute du propriétaire de l'entreprise. L'analyse a également montré que pour plus de 875 000 emprunteurs, aucun emploi n'a été soutenu ou aucune information n'a été répertoriée. Bloomberg a rapporté des données selon lesquelles au moins un quart de million de dollars pourraient avoir répertorié le mauvais emplacement pour les emprunteurs. Comment pouvons-nous améliorer les données pour mieux évaluer le succès ou les lacunes de ce programme?

Alex: Je pense qu'il y a deux choses ici. Mon article préféré vient de démonter le vidage de données fourni par Treasury sur chaque personne au-dessus de 150 000 $. Et la Pennsylvanie, l'État, était orthographié de 155 manières différentes. Étant donné que le système E-Tran de traitement de ces prêts n'était tout simplement pas très bon, les propriétaires d'entreprise n'y avaient pas accès directement. Alors ils ont rempli un PDF, l'ont envoyé à la banque, puis il a été transcrit. Et puis les informations étaient fausses, mais tant que vous aviez un numéro ICHRA de l'autre côté, la banque disperserait l'argent, sachant que si l'entreprise échouait, elle serait guérie.

Alors, je dirais deux choses. Si vous êtes un restaurant et que vous avez contracté un prêt PPP et que vos ventes ont baissé de 70%, et qu’elles sont toujours en baisse de 70%, il n’est pas logique d’employer des personnes. Cela fait partie du problème; ce ne serait pas un cas de fraude. Ce qui manque dans ces données, mon point de vue, c'est ce que les ventes ont été. Nous ne disposons tout simplement pas de données sur les performances des entreprises, sauf dans leur ensemble.

Bharat: Juste un point légèrement différent, l’une des choses que j’ai constatées au gouvernement est que la simplicité est probablement la plus grande vertu. Lorsque nous essayons de comprendre comment concevoir un programme, je dirais que plus le programme est simple, plus il est facile pour les entreprises de s'y conformer, plus il est facile d'obtenir de bonnes données, plus il est facile de le faire. surveiller la conformité, plus il est facile d'appliquer les règles de ce programme. Et mon autre règle serait la suivante: en cas de doute, assurez-vous d'être trop inclusif plutôt que sous-inclusif. D'accord, alors peut-être que certaines entreprises reçoivent de l'argent qui, selon vous, ne devrait pas en tirer des marges. Pour moi, c'est un petit prix à payer, d'abord, faire sortir de l'argent rapidement. Et deuxièmement, s'assurer que les entreprises qui ont besoin de cet argent l'obtiennent.

Et donc, je pense que sur ces deux paramètres, la réponse du Congrès jusqu'à présent a été assez fragile, en ce sens que, si l'objectif est de s'assurer que les entreprises obtiennent de l'argent pour garder les gens employés, il existe environ 10 façons différentes de faire. cela plus directement que celui que le Congrès a choisi. And the result is that we’re going to have to collect a lot more data and there’s just a lot more opportunities for people to slip through the cracks and for fraud to occur because we created all these intermediaries and we created all these different hoops you have to jump through.

And so, as a result, you create all sorts of weird incentives and outcomes for companies where there may not be a way of getting people to come back. Like, what if all of their employees have childcare problems and they can’t work right now because they can’t leave the home? And so, when you have a country of 300 million-plus people, and however many businesses, there’s always going to be edge cases that opponents of the program are going to seize on to say this was a bad idea. But at the end of the day, the goal is to get the most help to the most people as quickly as possible. And I think doing things as simply as possible is the key. And I think learning from this experience, to develop basic infrastructure so that you can deliver relief more effectively in the future, is also really important.

Lauren: Well, to your point, we’re talking about potential improvements here. But the current administration says that 51 million jobs have been “supported” by the Paycheck Protection Program. The program has been credited with driving down the unemployment rate. Is it cynical to focus on fraud, which, as we discussed, may be limited, when in fact, we should be celebrating the program’s success thus far?

Alex: I mean, look, if a business has had sales go down by 50 percent and they got a loan that was basically handling two and a half months of payroll, and we’re in month five of this, it just seems like a very hard to believe claim. So I think actually the claim itself should be investigated and not just taken at face value.

Bharat: You know, I would say on PPP, I’m deeply skeptical of the number that came out of the administration. David Autor, a professor at MIT, did an independent analysis of PPP. He found that there was a pretty wide range when it came to the cost per job saved through this program. But the median amount, or the middle of his range, was about $200,000 per job. Which, frankly, isn’t that great. And I think this speaks to both flaws in the design of the program and inefficiency in delivering the money to the companies that that really needed it.

And, of course, that that also doesn’t account for the cost of potentially allowing tens of thousands of businesses that could have qualified for PPP to fail because we were unable to locate them and provide them with money in time.

Naftali: One thing that I’ve made a point to do is when I get takeout or go to a small business, I’ll ask, “Hey, did you apply for the PPP?” And more often than not, they’ll say, “No, I didn’t. I don’t want to have a loan like that,” or “I didn’t know how to complete it,” And that’s a huge shame. And I just hope that the next time that we do this, if we have to do it, we’ll be able to serve those deserving businesses.

I think if you look at the spectrum between ‘let’s lock down this money as well as possible and make sure it only goes to the most deserving businesses’ as opposed to (inviting) fraud, the program was skewed towards the ‘let’s give out money more quickly.’ And I think that was the right thing to do. But on the flip side, it’s taxpayer dollars that all Americans have worked hard for and given to the government.

And the fact is that I don’t think limiting fraud or finding the fraudsters is all that challenging or all that expensive to do. And so even if the amount of fraud is limited, I still think that from a matter of morality, we as a society should go after the people that have stolen money from deserving businesses.

Bharat: I totally agree with that. I think that it’s totally reasonable to focus on fraud. I would just argue that there are other important factors for the government to consider when developing these types of stimulus or relief programs. And that in some cases, there are there are trade-offs where you make choices that could potentially open the door to more fraud, but they have upsides either in terms of speed, or inclusiveness, or whatever the case may be, that that that make it worth it.

Honestly, I was frustrated after PPP came out and so much of the focus was on a handful of big companies that got money that were essentially shamed into returning it. You know, if they weren’t eligible under the rules of the program that’s one thing, and certainly they should be required to return the money in that case. But there was far more focus on that issue than on the fact that tens of thousands of companies that étaient eligible weren’t getting the money. And that a disproportionate number of them were owned by black or Hispanic owners because they lacked traditional banking relationships or there weren’t banks participating in the program in their area. That, to me, is a much bigger tragedy than a couple of burger chains getting money they shouldn’t have.

Lauren: So, you’re effectively saying some fraud is price we have to pay for getting people the aid that they need in a short period of time.

Bharat: Yeah. I would say that there is a trade-off between efficiency, inclusiveness, and potential fraud. Now, you can solve the fraud on the back end by identifying cases of it and bringing enforcement actions to cut down on that or to hold people accountable. And I’m all for that. but I find that what happens more often than not in government is that this idea that “the most important thing is making sure that people who don’t deserve the money don’t get it” leads to all sorts of terrible policy designs and outcomes that have much greater harm than, you know, some small group of people getting money that we think aren’t deserving.

Lauren: Naftali, you mentioned it’s not that challenging to catch this type of fraud, particularly in the first category, which was people who are claiming non-existent employees or misrepresenting their number of employees. How can we do this better?

Naftali: I think we should have, in addition to private banks or other lenders checking for fraud, uniform checks that are done by the SBA themselves. There are lots of products in the space to detect various different kinds of fraud, including a uniform check that the beneficial owners are actually real people and who they say they are, that the people listed on payroll actually exist, as well, so that we’re not just at the least common denominator of whichever lender wants to issue the most money as fast as possible.

Lauren: We’ve talked about how the stimulus is unprecedented. Alex, do you have a perspective on how potentially tech could help detect fraud as additional measures are passed?

Alex: Well, we can only do it in the constraints that are provided by the bill that is or is not in existence. There’s a lot of stuff that you can change to better adjudicate what is fraud and what isn’t. I mean, I 100 percent agree with Bharat that focusing on this kind of “envy capitalism” or whatever—”Oh, this person got money, they didn’t deserve it. And we should have really made it a one-year process before anybody got money so that not a single cent was wasted.”—that itself is so pennywise and pound foolish that it could just topple over the economy. So, that doesn’t make sense.

But I think the main thing is get data from companies and use that as an automatic adjudication mechanism. And then ideally, just have a disbursement mechanism that comes from not banks but from the government directly rather than paying banks $15 billion to give away the government’s own money, which is the people’s own money.

Lauren: Bharat, from your perspective on the Oversight Commission, do you get the sense that in future stimulus measures they’re looking to standardize the process into something that would improve some of these issues?

Bharat: So, I think step one is strengthening the authorities that we have. So, for example, we don’t have direct oversight authority of PPP. We don’t have subpoena power to, force people to testify before us or to get documents from other agencies. So, strengthening those oversight authorities would, go a long way towards ensuring that there’s robust, independent, and bipartisan oversight.

I think that we have learned from the experience of PPP, or Congress has learned and is pushing towards different approaches. So using the tax code to provide direct support to companies without having to go through banks, that’s included in the HEROES Act, which is the bill that the Democrats in the House passed in May. And that’s been sitting in the Senate ever since.

And I think that there’s been a lot of discussion recently about what data is necessary for full transparency and accountability for these programs. So, the PPP discussion has led to follow on legislation about mandating that every single loan recipient is disclosed, even if they got under $150,000. Mandating, and I think this is critically important, certain demographic data about the nature of recipients, so that we can get harder data about black and Hispanic borrowers, for example, systematically being excluded from this program, either because of purposeful discrimination or because of things like access to traditional banking services. And, if so, is there something additional we should be doing to target those communities?

So, I think there’s been a lot of congressional interest in strengthening oversight authority, in improving the quality of the data that’s being collected, and in tweaking these programs so that the money is delivered more efficiently.

Lauren: Alex, if you were to write your op-ed again today, what would you adjust based on what you’ve learned over the past five months, since the rollout of the CARES Act?

Alex: Honestly, I wouldn’t adjust that much except the duration. So, I still think everything that I wrote, I still stand behind that’s the right way to do it going forward. However, what if this goes on for a year? What’s happened to businesses where, there’s still demand, there’s still supply, but the government has said you can’t go there, which has helped Amazon. That’s why you’re having this transfer of wealth from, in some cases, mom-and-pop businesses to big corporations that are able to meet their COVID requirements. Like, say I need to buy Plexiglas to have an ordering station. As a small Mexican restaurant, I can’t do that. But Chipotle can. There are all sorts of kind of winners and losers being created here, which is really fundamentally unfair.

If this is going to go on for a long time, it’s actually healthy in capitalism to have weak businesses fail. The airlines, should they have gotten bailed out? Maybe, maybe not. But if nobody wants to fly anymore, the answer’s no. If the government stops you from flying, the answer is probably yes. A little bit more nuance than that. So, I think the real question is, if this goes on for a very, very long time, and it’s not just a blip, does it make sense for the government to say, “Everybody’s a winner? And we’re going to protect businesses that weren’t doing a good job before?”

Because if you look at the restaurant space, a lot of restaurants go bankrupt on their own. So if this plays out for years, should we be on the hook as taxpayers for bailing out everybody who provided bad service to customers? I don’t think anybody would say the answer to that is yes, even if workers will be impacted. But where do you draw the line? And since this has been going on for a much, much longer time now than when I wrote that in March—it was like a stopgap measure. it’s very hard to have a one-year stop measure.

Lauren: Thank you all so much for joining us on a16z podcast.

Alex: Thank you.

Bharat: Thank you.

Naftali: Thank you.

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Traduction de l’article de Lauren Murrow : Article Original

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